王义桅与黄仁伟对话

黄仁伟：2.0版可克服原先的某些风险

今天学到很多，整个演讲确实很有新意。从概念到思维方式、到引证材料都是新的。“一带一路”2.0版没有人提出过：官方没有，国内学术界也没有，外国学者更没有。所以，你是“一带一路”倡议的新创新者。如果没有长时间的研究、关注、传播，是无法做到这一点的。

王义桅把“一带一路”的时间、空间维度，“一带一路”未来发展可能的新趋势做了展开，给我们找到了一些超越某些陷阱的可能性，而当初设计倡议方案时，并未预想到这么多陷阱。我参与了“一带一路”最初的设计。2008年发生金融危机初期，我们就开始琢磨；后来美国提出“亚洲再平衡”战略，我们进一步思考；接着中国产业结构调整提出要“去产能”过程中，我们又进一步优化，就这么一步一步成形。但推进的三年多中，发现了许多陷阱和风险，王义桅的2.0版本，找到一些跳出陷阱避免风险的思路。这很了不起，而国家在对外推进中，已经有部分和2.0版相近的调整。比如，刚结束的习主席和特朗普谈话中，重要内容之一就是中美共同参与“一带一路”，而中国也参与美国的基础设施建设。王义桅设想了“全球基础设施网络联盟”，就是中美在基础设施建设上实行的战略结合，这个设想一旦成立，世界将大变样，地缘政治和地缘经济等概念全部要重新设计。

此外，通过2.0版发现一些新的理念和思维方式。“一带一路”主要来自于古丝绸之路的历史，陆上是张骞出使西域，海上是郑和下西洋，就是要把欧亚大陆连接，研究中国的中西交通史就是了解张骞以后的陆上路和郑和的海上路。但这个思维肯定不能解释当前“一带一路”倡议，会有局限甚至会产生很多矛盾。

古丝绸之路提出时，我们看世界，认为中国是天朝，各国要向中国朝贡，但朝贡体系恰恰是今天西方制造“中国威胁论”的核心，按此逻辑推下去，不仅周边国家不能接受你，域外国家反倒有文章可做了。所以，虽然这个概念来自历史，但是必须超越历史，否则风险就会无限扩大。

现在2.0版是什么思维？全球网络、新型全球化、中美合作，是强调人类整体文明的复兴，不是以朝贡体系为核心的理念，用这种语言和思路向世界说明“一带一路”，各国可以接受。王义桅今天对这个宏大命题的再创新，其价值已经体现。黄仁伟强调了和区域组织对接的重要性

“一带一路”确实需要进一步的前瞻思维，但是实践问题迫切需要解决。其一是如何对接各种区域组织？区域组织很多，亚投行、金砖银行、上海合作组织、东盟10+1、东盟10+3、APEC、RCEP等等， “一带一路”是否思考过把这些机制统筹起来？比如上合组织扩容后，已涵盖了印度、巴基斯坦、阿富汗、蒙古等国，有的是准成员，有的是观察员，早晚都会成为“一带一路”的一部分的。

这个问题涉及到美国在亚太的战略，我们在海上的丝绸之路连接整个南海到印度洋这条航线，它是中美海上通道的主要争夺点，如果中美在印度洋、太平洋两洋的秩序中找到结合点，这个区域就太平了。

还有比较尖锐的实际问题。如果美国和我们合作“一带一路”，日本会怎样？日本是亚洲基础设施网络最早的提出者，为此建立了亚洲开发银行(ADB)，行长是日本人，总部在马尼拉，从1990年代初提出至今尚无具体成果。但是中国一启动就把亚洲开发银行的亚洲基础设施网络这套计划全部承接下来了。日本心里很酸，怎么把它引到“一带一路”上？

另外，印度和俄罗斯，这些被“一带一路”倡议涉及到其领地的国家怎么办？“一带一路”进入南亚，穿过巴基斯坦、斯里兰卡、尼泊尔，通到缅甸，印度觉得中国在对其周边实行“C型”包围圈。所以，2.0版有很多好的创新理念和设想，超出了大部分“一带一路”研究目前的思维方式，但是现实的问题怎么解决？

王义桅：从共同考古、建博物馆做起

“一带一路”推进过程中遇到了很多问题，能否用2.0来化解？2.0虽然还需要成熟，但是必须有前瞻思维。今年5月的国际合作高峰论坛，重要的主题就是要把原来的共识变成行动，把双边变成多边，把原来的倡议变成一种机制化的安排。怎么去化解这些疑虑、阻力或者问题？我只是提了一个抽象的想法，具体怎么落实，需要加强各方面的综合研究。

我没有去过日本，对其了解是通过韩国，我在韩国教了一年书。我觉得可能美国参与了亚投行和“一带一路”，日本也有可能。研究日本，也许还要增加中日关系以外的角度。日本在亚洲各国搞基础设施建设时，赢得了不少民心，值得我们在推进“一带一路”时学习、借鉴。研究欧洲也一样，一定是从人类文明角度来研究欧洲，而不是从中国研究欧洲，否则一定是出现中国化的欧洲、想象化的欧洲，并不能领悟欧洲优秀的文化。 “一带一路”倡议提出来后，研究美国、日本，大家应该有一种主体性，有一种人类担当性，不是简单从先进落后，或零和思维。王义桅指出在空间维度，“一带一路”2.0延伸至欧亚大舞台，智联全球，实现信息、深海、太空、极地等领域的互通

朝贡体系，确实经常被提到，越是以前朝贡体系的国家，和我们的感情越复杂。你到越南博物馆、韩国博物馆看，历史被污名化为“中国欺负或入侵他们”。中国和哈萨克斯坦是邻国，但他们有一句话：中哈的心理距离要比欧哈的心理距离远得多。原来我不理解，后来参观他们的博物馆，都是欧洲人设计的，里面有“汉武帝是侵略者”这样的历史曲解。所以，建设“一带一路”，要从基础设施抓起，从共同考古、博物馆建设做起，我们要把西方中心论那套情结拨转反正。

中美是不是回到中美共治？基础设施互联互通还真是中美之间打通不同体系、不同文明，不同思维方式的一个抓手。刚才讲了韩国人讲的“鸳鸯蝴蝶梦”，把欧亚大陆合在一起，这个思维有些领先，如果能够实现，既包括美国又包括欧亚大陆。现在很多人对“一带一路”有研究，还是从欧亚大陆这个角度来看说欧亚大陆整合在一起，美国成为孤岛，还是“把美国比过去”的心态，而不是为人类担当或者包容的方式思考问题的。中美关系涉及到两种文明、两种体系、两种秩序，尤其涉及到发展中国家和发达国家阵营的关系，而不仅仅涉及到两国之间的关系，“一带一路”当然要处理好这个问题。

黄仁伟：“一带一路”的早期样板和到2050年推进的三个阶段

实际上，大国脑子里充满地缘政治的思维方式。地缘政治已经几百年了，现在中国“一带一路”才几年，所以这几年的时间要把几百年的思维纠正过来不太容易。这两天特朗普就变了，我就琢磨哪些东西促使他转弯？其实很重要的就是基础设施。美国已经是基础设施落后的国家，它的铁路平均速度时速50公里，从华盛顿到纽约，时速100公里算快的。美国最羡慕的可能就是中国的高铁了。

中国高铁在建莫斯科-喀山线，此地是世界上最平坦之地，高铁有400公里时速，2000公里的长度，建成后是世界上最快的高铁。

我们在印尼建高铁，速度不太快，200多公里，日本人和我们竞争了很久。日本认为这么大工程，需要主权国家的政府担保，万一铁路破产，政府可要还我钱。中国有魄力，不需要政府担保，因此拿下了这个项目，当然还有造价比日本实惠这一条。我们为什么敢这样做？因为我们对高铁有充分的信心，东南亚4亿人口，印尼2亿，1.5亿在苏门答腊岛和爪哇岛，苏岛0.5亿，爪哇岛就1亿人口，在爪哇岛修一条东西连通的高铁会不赚钱吗？一旦开通，整个爪哇岛经济会繁荣继而带动东南亚，这就是中国“一带一路”早期收获的样本。

莫斯科到喀山，中巴走廊是早期收获的另两个样本。但是1.0版确实存在诸多此前未曾考虑到的风险和问题。目前的极地、太空、深海固然很好，但并不能立即解决在中东、中亚实际通道当中的问题。还是要解决这些非常实际的问题。

特朗普非常现实，认为这么大一个中国，所有亚洲国家都是最主要的贸易伙伴，想用TPP把中国排除在亚洲之外，简直是做梦。所以，特朗普要纠错，要加入亚投行，这是一个很大的变化。他认为美国利益是第一的，海外利益是次要的，他要跟中国搞好关系，让中国帮其解决美国本土的问题，这是思维改变的初衷。而世界上这么多问题，美国承担不过来，但美国完全撤出，世界就可能没有秩序了，最好的办法就是中美合手一起来管，这次中美元首会见，特朗普说为未来50年的世界铺平道路。未来50年，如果中美共治就是一个和平发展的世界。“一带一路”如果把美国基础设施网络加进来，就是一个世界基础设施的全面构建。

这种基础设施，不要说非洲想要，南美洲也想要，要修亚马逊河的大铁路，从秘鲁到巴西打通大西洋到太平洋的整个南美铁路，还要修尼加拉瓜大运河，这都是西半球的“一带一路”。这个“一带一路”的基础设施何时建成呢？2050年。这是我们一个长远计划，第一个阶段到2020年，上述三个项目是早期收获的样板。第二是2020-2030年，在一些重要的国家地区开始打通。2030-2050年，要在全球打通，这是中国梦和世界梦的结合，某种意义上也是世界大一统开始，这个意义绝对不低于秦始皇的万里长城在中国历史上的地位，也不低于隋炀帝的大运河在中国历史上的地位。在世界历史上，第一次有人提出把全球连接起来的计划，这是中国人提出的，也是中国人带头干的，也是能够做成的。

王义桅用龙理论解释“一带一路”

的确，和欧洲人沟通，他们想到的就是地缘政治的威胁论。本来我们是好意，觉得世界分了，要合起来，但他们总担心会有人要主导。欧洲人总问能不能用一个理论来解释“一带一路”，我突然想到中国的标志：龙。龙不是真实的动物，它聚合了九种动物：蛇、蜥蜴，麒麟、鱼等，而“一带一路”是一个大理论，可否和欧洲人讲“一带一路”就是龙理论？他们说有一点道理，如何让他们信服呢，这也是我的一个困惑。

单一理论很难解释“一带一路”。具体到俄罗斯，据俄罗斯专家冯绍雷介绍，中国和俄罗斯经过了九轮谈判和沟通，最后才有了索契冬奥会上，普京总统宣布，欢迎中国的“一带一路”，它可以和俄罗斯的“欧亚经济联盟”规划对接，但过程的确比较艰难，比如你提到的宽轨和窄轨的问题。

印度，是现在少有的没有公开支持甚至某种意义上反对“一带一路”的国家，连美国都没有公开反对。印度对中国，目前最起码有三大疑虑，第一是心理上的，印度人认为它的历史比中国优越或者更长远，中国在周边的一举一动都是针对它的；第二就是1962年的战争记忆。第三，印度的佛教文化人认为有来世，不必只争朝夕。最大的矛盾，当然还是近邻巴基斯坦的强大让印度心有不爽。在时常对中巴铁路有恐怖袭击的当地塔利班组织资金支持中，就有印度。印度这个态度也影响了尼泊尔对“一带一路”的加入，尼泊尔公务员的工资，有三分之二来自印度。美国驻尼泊尔的大使馆，有600多名员工个，加上当地工人上千了。如此大规模是因为它是南亚区域合作组织的秘书处所在地，其实就是在南亚次大陆上的和平演变或者运筹中心。所以在当前这种地缘政治思维下，“一带一路”建设真的任重而道远。